A provokáció a színház feladata

Beszélgetés Forgách Andrással és Tasnádi Istvánnal

– Az általatok szerzőként jegyezett előadások valóban politizálni akarnak, vagy egyszerűen csak a politikáról szólnak?
Forgách András: Ha egy színház „politizál”, azzal a színházi hatás új formáit próbálja ki, közvetlenebbül szól a nézőihez. A színháznak manapság van egyfajta térvesztése – nem csak nálunk, szerte a világban. Most Berlinben voltam, és egy Schillingre távolról emlékeztető Schlingensief nevű fenegyerek a Volksbühnében – ahogy a Krétakör is szokta, színészbeszélgetésekkel – egy olyan előadást készít elő, amelynek az a címe: „A színház mint fegyver”. Meghív mindenféle írókat (legutóbb Nádas Pétert), és arról beszélgetnek a színészekkel, hogy miért nem hat ma közvetlenül, nagy erővel a színház, miért csak szórakoztató intézmény. Németországban is elsősorban az. Hogy ez ne így legyen, szükség van a színházi nyelv újrafogalmazására, s ehhez gyakran a direkten politizáló előadások segíthetnek hozzá, mert ez a közönséget kilendíti a szokott nézői pozíciókból. Ez jellemző például Ostermayer Schaubühnéjére is, amely nagyon direkten vet fel égető aktuális problémákat. Igaz, néha nézői savtúltengéshez vezet a túl sok egyforma koszt. A Hazámhazám hasonlóképp nyersen fogalmaz, A görény dala viszont közvetve, csak áttételesen politizál.
Sándor L. István

– Eleve ez volt a szándékotok?
Forgách András: Fodor Tamás azt mondta, hogy csak nehogy olyan legyen a darab, mint a Terror Háza. Mire én azt válaszoltam, hogy bár olyan lenne. A Terror Házáról el kell ismerni – most mindegy, hogyan ábrázolja a történelmet –, hogy nagyon jó provokáció. És olyan érzékeny kérdéseket érint, amelyek mindannyiunk számára fontosak. Ha egy előadás hasonló botrányokat tudna kelteni, hasonló vitákat gerjeszteni a múltról, az jó lenne. Tehát igenis legyen nyersebb, aktuálisabb…
– De A görény dala mégis csak egy múlt idejű történet, legfeljebb áttételesen van köze a jelenhez.
Forgách András: Nekem problémát jelentene formát csinálni a jelenből. (Nem véletlen, hogy a Hazámhazámba sem írtam jeleneteket, pedig korábban volt róla szó.) Soha nem is gondoltam arra, hogy majd egy direkten, közvetlenül politizáló darabot írjak. Amikor felolvastattam a társulattal A görény dala alapjául szolgáló Danilo Kis-regényt, azonnal voltak olyan hangok, hogy ez az egész egy lerágott csont, kit érdekelnek ma a 30-as évek. De ha jól van megcsinálva (és szerintem az előadás élő és izgalmas), akkor érdekessé tud válni a történet. Különösen azért, mert ma Magyarországon a szovjet típusú társadalom még nagyon erősen jelen van a fejekben meg a cselekedetekben is. Ennek a fajta gondolkodási mechanizmusnak egy groteszk, szélsőséges ábrázolata az előadás. De én tényleg nem politizálni akartam. A Szűz, a Hulla, a Püspök és a Kések sikeres előadás volt a Stúdió „K”-ban, előtte nem voltak igazán átütő produkcióik, azóta sem, így én egyszerűen azt akartam, hogy újból sikerük legyen. Egy olyan darabot írtam, ami némileg emlékeztet a Marquez-adaptációra. Eleve a társulatra írtam a szerepeket, Fodor ebben is benne van, mint afféle demiurgosz, bár most sokkal nagyobb szerepe van, mint az előzőben. Csak annyiban politikai darab, hogy nem tettem lakatot a számra, és többek között Felsőmocsoládot emlegetik benne. 
Tasnádi István: „Rendezni végre közös dolgainkat” – ez is elhangzik. 
Forgách András: Az is. Meg a „Ki nyer ma”... A verbális világa teljesen mai, ennyiben észrevétlenül összefüggést teremt a mai magyar valóság és a 30-as évek Szovjetuniója között. Vagy Kelet-Európa és a Balkán között – nem is tudom most hirtelen összefoglalni Danilo Kis világát. Fodor ilyen típusú előadást akart csinálni. Azért ne felejtsük el, hogy ő 60 éves, és neki több mint az ifjúsága telt el a szovjet rendszerben. Mi 1970-ben találkoztunk az Orfeo együttesben, ami eredetileg egy maoista baloldali csoportosulás volt, Malgot István volt a fő-fő guruja, aki most az Orbán Viktorra mond hasonlókat, mint akkoriban Mao Cetungra, abszolút ugyanazokat a szavakat használja. Fodor tehát ezt a baloldaliságot belülről élte meg, neki ez közvetlen élménye.
– Nem véletlen, hogy Fegyukin vizsgálóbíróként ilyen remek alakítást nyújt.
Forgách András: Jó szerepe is van, de valóban, ő mindent tud erről a világról. Mint rendező elég sokat át is adott ebből. De Hannus Zoli is kiváló. És a többiek is remek dolgokat csinálnak.
Tasnádi István: Azért érdekes a Stúdió „K” és a Krétakör előadását egymás mellé tenni, mert a politizáló színház kétféle felfogását jelzik.  Nyilvánvaló, hogy 15 évvel ezelőtt nem lehetett volna bemutatni A görény dalát.
– Akkor annyira nyílt és közvetlen lett volna az üzenete?
Tasnádi István: Akkor az egy tiltott üzenet lett volna, de épp ez teremtett volna elégedettséget és közösségi érzést a nézők között. Bár intellektuálisan nagy kihívás elé állította volna akkor is a nézőket, hogy figyeljék az utalásokat, észrevegyék az áthallásokat. Kilencven előtt a magyar színház nagy része így politizált. És ez az, amit mi alapvetően másképpen próbáltunk meg csinálni, mondván azt, hogy bár lehet áthallásokban is fogalmazni, de mindezt ma már ki lehet mondani sokkal direktebben, kevésbé intellektuálisan, nyilván némileg primitívebben is. Más gyökerű színház ez, inkább egy népies, vásári jellegű produkció. Nagy kérdés persze, hogy mindez csak egy közéleti kabaré szintjén tud-e működni, vagy képes hatni az elemeltségnek és az általánosításnak a szintjén is, ami kiemeli a nézőt a jelenből, és másfajta rálátást enged neki. Mert ennek a leegyszerűsítésnek, ahogyan az elmúlt 12 évről beszélünk, csak így van értelme. Az ember nem szívesen látja be, de csak ennyi történt velünk: így rohangáltunk, így örültünk, így estünk pofára.
– Ahogy említetted, a kilencven előtti színház minden előadásában politizált, nemcsak a Shakespeare-előadásoknak volt politikai üzenete, hanem mondjuk Ascher Három nővérének vagy Platonovjának is. Ez a szemlélet mára lényegében eltűnt a magyar színjátszásból.
Forgách András: Ascher megpróbálta folytatni a Koldusoperában, de nem sikerült, talán mert nem volt elég erős a „felháborodás esztétikája” hozzá.
– Szerintem egyedül Zsámbéki Gábor folytatta ezt a finoman, áttételesen politizáló színházat, Az elveszett levélben és a Tartuffe-ben éppúgy, mint most legutóbb a Szent György és a sárkányban.
Forgách András: Persze, nagyon okosan errefelé vitte el a darabértelmezést.
– Beszéljük meg a mát – ez az előadás alapgesztusa. És a Rába Roland által játszott szereplő Tartuffe figuráját „írja tovább”.
Tasnádi István: Ez a régi tradíciónak a továbbélése. Csak most nem Kádárra utalnak a figurák, hanem Orbán Viktorra.
Forgách András: A Hazámhazámat szerintem nem úgy kell nézni, mint a Szent György és a sárkányt, nem önálló produkcióként kell értékelni, hanem egy társulat folyamatos építkezését érdemes látni benne. A Süsüék ugyanis csináltak mást is. Megcsinálták a Woyzecket, a Liliomot és készülnek a Sirályra. Kell egy ilyen társulat, amelyik ilyen rugalmasan tudnak mozdulni, hol hajléktalanokat ad elő, hol ripacs politikusokat, máskor meg fellép klasszikus színházi előadásokban is.
– Büchner összesre, tehát a Danton halálára készült a Krétakör. Hogy lett ebből az elmúlt 12 év történetét feldolgozó előadás?
Tasnádi István: Miután Schilling bevállalta a darabot, olvasgatta a szöveget, megnézte Ostermayer Dantonját, , és közben rájött, hogy nem annyira érdekeli már a téma.
Forgách András: Az egy rossz előadás volt.
Tasnádi István: Elment a kedve tőle. A feladat viszont továbbra is izgatta: csinálni a közelmúltról egy elemző, közéleti darabot. Miért beszéljünk rébuszokban, miért egy 200 évvel ezelőtti francia sztori áttételein keresztül fogalmazzunk? Akkor ült le velünk 4-5 író, köztük András is, hogy próbáljuk megfogalmazni az elmúlt 13 évet.
– Ti tényleg politizálni akartatok a Hazámhazámmal?
Tasnádi István: Szerintem is ez a kulcs, amit András az elején említett: a hatás. A színház eleven akar lenni, hatni szeretne, kommunikálni a közönséggel, ehhez keresi a kulcsokat. A görögöknél például a mitológiai volt az a közös alap, amely mindenki számára evidens volt, ennek segítségével lehetett könnyedén üzeneteket megfogalmazni. Manapság nincs ilyen közös nyelv, ezért nem tud egy ilyen ősi értelemben vett színházi esemény létrejönni. De a politika, a politikai események, azaz mindnyájunk közös múltja például olyan alap lehet, ami – ha tetszik – mitologizálható, vagy már az életben is mitologizálódott. Mindenki ismeri a szereplőit, a főbb eseményeit, elég csak utalni rájuk, kiforgatni, sarkítani és végül kiröhögni-röhögtetni. A legősibb  komédiák is ilyenek – szóval próbáltunk csinálni egy mai Arisztophanészt. És most már kezdjük azt érezni, hogy vannak olyan előadások, amikor tényleg fölizzik ez a szándék, és valóban létrejön egy olyan kapcsolat az előadás és a nézők között, ami nem is mindig a művészi értékeivel hat, hanem a kommunikációnak ezzel az ősi működésmódjával.
Forgách András: Nagyon fontos, amit az István mond: a politika valóban mitológia. Ha azt mondom, hogy Kennedy meggyilkolása, az már a mitológia része, ha azt mondom, hogy Torgyán József, az még nem a mitológia része. De lehet, hogy azzá fog válni, és lehet, hogy valamilyen szatírjátékban majd együtt lehet őt Orbán Viktorral vagy Horn Gyulával ábrázolni.
– De az elmúlt 12 év közös élményét oly mértékben átszövi a politika, hogy teljesen eltérő nézőpontokból egészen különböző megítélését eredményez. Ezeket a politikai feszültségeket egyértelműen jelzi, hogy a zsámbéki előbemutatón polgári körös tüntetés zajlott az előadás ellen, paradicsomdobálással, fújolással, botránykeltéssel.
Forgách András: Mi nem gondoljuk azt, hogy a parlament ellenzék nélkül is működik, nyilván a színháznak is a lényegéhez tartozik, hogy van, akinek tetszik, és van, akinek nem. A Hazámhazámról értő és értelmes emberektől azt hallottam, hogy helyenként túl nyersen és közvetlenül fogalmaz meg dolgokat, de másoktól meg épp azt hallottam, hogy pont ez a jó benne. Szükség van erre, hogy egy ilyen jó társulat ilyen nyersen és közvetlenül, szinte pamfletként fogalmazzon meg történeteket. Ha nem tetszik egy előadás, attól én még ott vagyok mint néző. Magyarán egy jó színházvezető, mint mondjuk a Zadek, hogy megint egy német példát mondjak, az bekalkulálja az ellenállást, az ellenszenvet is az előadásaiba, mert az érzelmileg ugyanolyan mozgósító erejű, mint a siker vagy az egyetértés. Ha egy előadás megosztja a közönségét, azt én nem tartom rossz dolognak. Sőt! Az jelenti, hogy arról a színházról, arról az előadásról beszélnek. És akkor az a társulat jelen van a szellemi életben, és nem egyszerűen csak egy intézmény, ami megkapja a költségvetési támogatást.
– Már amelyik megkapja, hisz mindketten olyan színházzal dolgoztatok, amely nem részesül költségvetési támogatásban.
Tasnádi István: Nagyon érdekes volt a franciaországi fogadtatás. A kintieknek nincs semmiféle személyes viszonyuk a látottakhoz, ők tehát úgy tudták nézni ezt az egészet, mint egy commedia dell’artét vagy egy vásári színházat. És a dolog sokkal jobban működik így. Sokkal jobban működik a mitologizáció, a jelenségeknek ez az elemelt, általános érvényű ábrázolása, mint itt nálunk, ahol mindenki állandóan le akarja fordítani a színpadi történéseket valamilyen politikai eseményre. Így lesz belőle pamflet.
Forgách András: Ami kritikát visszahallottam az ismerőseimtől, az épp az volt, hogy pamfletszerű és felületes az előadás. Tehát nem az volt a problémájuk, hogy a Hazámhazám politikai darab, hanem nem érezték elég mélynek.
Tasnádi István: Van itt egy ellentmondás, aminek feloldása nélkül nem lehet jó közéleti színházat csinálni. Hogy tudod sűríteni az eseményeket, hogy közben ne egyszerűsítsd le őket. Készítettünk a munka kezdetén egy dokumentációt 13 év címmel, csak tételszerűen kiemelve az eseményeket. Földolgozhatatlanul nagy anyag gyűlt össze. Ha ebből kiemeled a legfontosabbakat, a privatizációtól kezdve a határmegnyitáson és a taxisblokádon át egészen a legutolsó választásokig, akkor már leegyszerűsítettél, súlyosan a pamflet felé vitted el…
Forgách András: Mert mindez nagyon közel van.
Tasnádi István: De ez a leszűkített anyag még mindig egy 18 órás előadást tenne ki, tehát még tovább kell szűkíteni. És lassan elérsz egy olyan határhoz, amit át kell lépned. Azt mondani, hogy nem maga a taxisblokád a fontos, nem érdekel, hogy miért zárták le Budapestet teherautókkal. Akkor már nem az esemény érdekel, hanem a közállapotok, az emberek közhangulata, egy ország mentális állapota. Így végül egy-egy konkrét esemény esetleg csak egy-egy gesztusban marad meg az előadásban.  Például a taxisblokádból csak annyi, hogy fel akarják borítani a Ladát. Magyarán miközben mélyére mész a dolgoknak, stilizálod is, és azáltal emeled a mitológia szint felé. Persze éppen ezért egyszerűsítesz is, a jelenségszinten mindenképpen . És akkor már könnyen rá lehet mondani, hogy pamflet.
– A zsámbéki változathoz képest, amely valóban katalógusszerűen leltározta a fontos eseményeket, s azokat bontotta ki különféle (minőségű) etűdökben, a cirkuszban bemutatott előadás tényleg egy mitologizált történelmet mutat, sokkal kevesebb benne a konkrét utalás, jóval több a folyamatokat szimbolikus szintre emelő stilizáció. És így valójában a nép válik főszereplővé. Számomra ez a badaroknak nevezett magyarságról festett kemény és kíméletlen kép volt a legérdekesebb. Szerencsétlen, vulgáris, tehetetlen, bármire felhasználható és bárhogyan kihasználható gyülekezet ez.
Tasnádi István: Birka gyülekezet.
Forgách András: Nekem – miután megnéztem a cirkuszban az előadást – ezzel nem politikai, hanem dramaturgiai problémám volt. Túlságosan kiszámíthatóvá tette az előadást az „infantilizált” lakosság. Tasnádi István: Ha reálisan vagy illúziótlanul tekinted végig a rendszerváltás történetét, akkor egyetlen igazán heroikus tettet sem találsz benne. Mást gondolhatnak magukról a csehek vagy pláne a románok…
Forgách András: Tetszettek volna forradalmat csinálni – mondta Antall József.
Tasnádi István: … És ezért nem ment ki a népből a rengeteg feszültség, frusztráció, amit most megint gyűjtöget magában. Minden óriási spéttel, kicsit mosolyogni való módon történt meg nálunk, és ha az ember ezeket a nagyon pregnáns, szatirikus pillanatokat jegyzi meg, akkor tényleg kész röhej az elmúlt évtizedek történelme. Például ahogy megnyíltak a határok, máris rohant mindenki ki a Maria Hilfer strasséra bevásárolni, begyömöszölve a halott nagymamát is a kocsiba, mert szükség volt a valutakeretére. De hasonlóan nevetséges dolgokat látunk, ha a saját színházi szakmánkat nézzük… Eredetileg lett volna egy ilyen vonal is az előadásban, egy művészfigura, a bábjátékos…
Forgách András: Nem volt elég organikus.
Tasnádi István: Nem is működött. De szerettük volna a színházi szakma birkaságát is megmutatni. Mindazt, amit velünk meg lehetett csinálni ebben a 13 évben, onnantól kezdve, hogy Székelyt kirakták az Új Színházból egészen a Nemzeti körüli cirkuszig. Hogy mindezt meg lehetett ezzel az országgal csinálni, az példátlan. Ez nyilván provokáció is, sarkítás is, de mégis azt gondolom, találva érezhetjük magunkat. És ahogy közeledünk a mához, nyilván egyre több indulat és félelem jelenik meg. Például az Európai Unióról szóló jelenet ezért nem elég elemelt, tényleg nem több egy bohóctréfánál, de attól még beszélni kell erről a szorongásról is, ami mindenkiben benne van a zöldségestől az íróig, hogy akkor most hogy is lesz majd. Hogy miért nem ehet például egy eurokonform disznó moslékot? Ezt magyarázd meg ennek a népnek, akik amióta belovagoltak ide, azóta ételmaradékkal etetik a disznókat.
– A Hazámhazámmal külföldön is jártok, ott hogy reagálnak erre a magyarság képre?
Tasnádi István: Több közönségtalálkozó is volt Párizsban és Reims-ben, és azt  mondták, hogy milyen elképesztően izgalmas szellemi közélet lehet Magyarországon, ha ilyen előadások születnek. Nem azt a gesztust vették le, hogy mi lealázzuk magunkat, hanem annak az önvizsgálatnak a kínját és kíméletlenségét látják, ahogy mi fetrengünk ebben a történetben.
Forgách András: Hogy ezt a visszapillantó, önreflektív gesztust meg merte tenni a Krétakör ebben az állandóan változó világban, ez nagy bátorságra vall.
– És téged személyesen mi érdekelt A görény dalában?
Forgách András: Érdekes megfigyelni, hogy Közép-Kelet-Európában úgy működik a mai nemzeti radikalizmus, illetve a radikalizmusnak akármilyen formája, ami tökéletesen pandanja a szovjet típusú  radikalizmusnak. Ugyanazt a leegyszerűsítő, célra törekvő gondolkodást lehet ma is látni. Persze a hasonlatot nem akarom túlfokozni. A könyvből egyértelmű – nem tudom, hogy az előadásban ebből mennyi látszik –, hogy ezekben a balkáni, kelet-európai régiókban szükségszerűen megszületik a radikális gondolkodás. Ez a terület táptalaja az egyszerű, gyors megoldásoknak, a leegyszerűsítő jelszavaknak, mindegy, hogy ez bolsevik vagy más köntösben jelentkezik. Hét részből áll a regény, hét különálló történetben mutatja meg ennek a szimplifikáló gondolkodásnak a fokozatait.
– Miért gondoltad, hogy ebből a hét különálló történetből egy történetet kell írnod?
Forgách András: Én így gondolkodom. Szeretem, ha egyszerre több minden történik. Vannak olyan nézők, akik élvezik, hogy egyszerre négy dologra kell figyelni, és van, aki számára ez fárasztó  keresztrejtvény-fejtéssé változik.
– És hogy érzed, sikerült ebből a hét történetből egy újat összeraknod?
Forgách András: Úgy érezem, igen. Többek között azért, mert sikerült rengeteg kis utalást kibontanom. Van benne például egy rejtett Woyzeck-szál, ez Miksa története, amit talán még jobban  ki lehetett volna bontani. Amikor elkezdem írni a darabot, és már negyven színésznél és 50 változásnál tartok, akkor Fodor a haját tépi. Van egy Csehov-jelenet is a darabban, csak talán illusztratíven van megcsinálva, de működik, szellemes. Ez a jelenet annyi volt a regényben, hogy egy svájci szanatóriumban beszélgetnek 1917-ben egy gyümölcstál mellett, de az sincs megemlítve a regényben, hogy miről is van szó. Ebből lett egy Csehov-jelenet. Ilyenekkel szórakozok. Ezek ilyen belemesélések a műbe, különböző stílusok beemelése a darabba. De a legfontosabb Fegyukin figurája, akit Fodor játszik. Ez a figura tartja össze a darabot. Borzalmas volt ennek az alaknak a pszichológiájába belemerülni, mert amit megír az ember, azt meg is éli. Rémes volt belemenni Fegyukinba, mert egy nagyon perverz, Sade márki-szerű figura. Ő fogja össze a különböző szálakat.
– Bár két politizáló előadásról beszélgettünk, manapság mégiscsak ez számít unikumnak. Miért nem fontos téma a politika a művészet számára?
Forgách András: Ha most nagyon sokan csinálnának politikai színházat, akkor biztos lehetsz benne, hogy a Süsü egy szecessziós darabot kezdene próbálni, amiben minden tökéletesen stimmelne, mert akkor az lenne a probléma, hogy nem működik a művészet a maga esztétikájában. A provokáció mára a színház feladatává változott, sokkal inkább, mint korábban, és ehhez sokkal több eszköze is van. 
Tasnádi István: Hogyha egy országban nyugalom van, jól működnek a dolgok, akkor semmi létjogosultsága nincs a politikai színháznak. Abban a pillanatban viszont, amikor nagyon súlyos belső társadalmi feszültségek vannak, akkor egy felelős embernek, aki színházban gondolkodik, annak ilyet kell csinálni. Ráutaló, áthallásos vagy direktebb módon, de erről beszélni kell, úgyis ezzel foglalkozik mindenki. Ezért egy kicsit veszélyesnek érzem, hogy a huszonegy-két éves fiataloknak fogalmuk sincs a politikáról. Ezt látom például most, amikor Bodó Viktorékkal dolgozom, hogy olyan szinten nem érdekli őket az egész, hogy még azt sem tudják, ki kicsoda. Persze, egyfelől igazuk van…  De ez azért baj, mert abban pillanatban, amikor baj lesz, a művészet nem tudja majd betölteni azt a vészcsengő szerepet, amit annak idején Ascheréknál, vagy amit mi is megpróbáltunk ezzel a darabbal. Pedig nagyon fontos, hogy fenntartsuk a színházban ez az érzékenységet, hogy ha baj van, akkor jelezni tudjon. Hogy ne jöhessen el egy olyan pillanat, amikor tényleg már csak magántörténeteket tudunk majd mesélni a színházban, és nem tudunk hozzászólni a kor kérdéseihez.
08. 08. 6. | Nyomtatás |