Mit kérdezzünk a kortól?

Kerekasztal-beszélgetés Spiró Györggyel, Kárpáti Péterrel, Tasnádi Istvánnal

Az Ellenfény legutóbbi estjére drámaírókat hívtunk meg. Közelmúltban bemutatott darabjaik kapcsán arról beszélgettünk velük, hogy a kortárs darabok miképp viszonyulnak a történethez és a figurákhoz, hogyan ábrázolják „korunk hőseit”. Az alábbiakban a Stúdió K. Élveboncolás című sorozatában lezajlott eszmecsere szerkesztett változatát közöljük.

Sándor L. István


Jelen idejű konfliktusok

– Lehet-e korunk hőseiről drámát írni? Egyáltalán vannak-e korunknak hősei? A kérdést azért szegzem nektek, mert legújabb darabjaitok jelenkori témákat dolgoznak föl.
Spiró György: Nem hiszem, hogy én a mai magyar valóságról írnék. Soha életemben nem írtam erről. Mert nem tudom, mi az. Nem ismerem. Honnan tudnám, hogy milyen a jelenkor? Egy szociológusnak vagy egy riporternek az a dolga, hogy elmenjen valahova, tapasztalatokat gyűjtsön, „kikutassa” a valóság egy szeletét, és írjon róla egy könyvet. De ha valaki darabot ír, annak semmi köze semmiféle valósághoz. Az egy konstrukció. Az egy játék. Mondok egy példát. A Csirkefejet  mindenki úgy fogta fel, mint egy erősen szociografikus látleletet a mai magyar valóságról. Pedig abból indultam ki, hogy kell írni egy darabot, amiben semmi nem működik. Nem működik a munka, a szerelem, a vallás, a család, semmi. Ezt aztán belehelyeztem a magyar közegbe, hogy értsék a nézők, hogy miről van szó.
Tasnádi István: Én sem értem pontosan, hogy mitől tekinthető jelen idejűnek egy darab? Attól, hogy jelen idejű szereplőknek vannak felöltöztetve a figurák? Szerintem nem jelen idejű figurák, hanem jelen idejű konfliktusok vannak. Vegyük a Kohlhass-történetet: látszólag egy több száz éve megírt sztori, amit Kleist is úgy emelt át a krónikákból. Megy egy kereskedő, hajt tizenvalahány lovat, hogy eladja őket. És egyszer csak azon az úton, ahol eddig nem volt sorompó, keresztbe van téve egy farúd, és azt mondják neki, hogy mostantól kezdve fizetnie kell azért, hogy átmenjen. Igen, ez egy 400 éves sztori. De megyek le a nagyanyámhoz, mint húsz éve mindig az M 3-os, szokás szerint kanyarodom le a bagi lehajtón, és egyszercsak egy kalickát meg egy sorompót találok, ami eddig nem volt  ott. És azt mondják, hogy fizessek nekik kilométerenként 9 Ft-ot, azaz összesen 540 Ft-ot. Miért? Tíz éve járok arra, és eddig sosem kellett fizetnem.
Kárpáti Péter: Elvették a lovadat?
Tasnádi István: Ez csak egy idétlen példa arra, hogy bizonyos konfliktusok miképp válhatnak jelen idejűvé. Mi az ehhez hasonló helyzeteket általában nyelünk egyet, leperkáljuk az 540-et, és megyünk tovább – kissé duzzogva – a nagymamához ebédelni. De egyszer csak jön egy ember, aki azt mondja, hogy nem. És itt kezdődik a dráma. Számomra azok a hősök az izgalmasak, akik bizonyos kompromisszumokat nem kötnek meg, amit mi nap mint nap megkötünk. Valami ilyesmi történik a másik darabban, a Világjobbítókban is.
Spiró György: A drámai hősök valójában fejjel mennek a falnak. Ha nem így lenne, akkor regény vagy novella születne a történetükből. A drámát az teszi, hogy valami rendkívüli módon ki van benne élezve. A végsőkig. Engem mint drámaírót nem a jelenkor izgat, hanem a megoldhatatlan konfliktusok érdekelnek. És az, hogy ilyen helyzetekben hogy viselkednek az emberek. Az ugyanis már lehet érdekes, hogy az egyes korszakban milyen típusú konfliktusok válnak fontossá, hogy mikor mire válnak érzékennyé az emberek.
Kárpáti Péter: A Tasi talán észre sem veszi, hogy úgy mesél el egy őstörténetet a Közellenségben – és ehhez egész pici hangsúlyeltolódások is elegendőek –, hogy az egyértelműen rólam, mai emberről kezd el szólni.
Spiró György: A 20. században rengetegen csinálták ezt. Joyce Ulyssese például Homérosszal elegyítette az akkori dublini mindennapokat, s így egy mitológia közegbe emelte át az akkori jelenkort, ami ezáltal hirtelen megemelődött. Az a szemlélet tükrözősik az efféle írói eljárásokban, hogy nincsenek kitüntetett történelmi korszakok: sem az eredeti mítosz születésének kora, sem a  mű létrejöttének jelenkora nem az. De a kettő együtt valami egészen különös összhatást sugall.

Továbbélő történetek

– Ezt én is fontosnak érzem a nemrégiben bemutatott darabjaitokban: úgy szólnak a jelenkorról, mintha igazából nem is róla szólnának. Úgy tűnik például, mintha mai figurákról szólna Tasnádi István Világjobbítókja, csakhogy ezek a figurák önkéntelenül újrateremtenek egy mítoszt, újrajátszanak egy őstörténetet: a Don Quijote-sztorit. Az egyik szálon Kárpáti Péter darabjai is erősen kötődnek a jelenhez, de ezek a mai történetek valójában a mese vagy a mítosz világába visznek bennünket vissza.
Spiró György: Két olyan pasas ül itt, akik nagyon érdekesen gondolkodik erről. Tasnádi általában már létező sztorikhoz, úgy is mondhatnám, hogy mitikus történetekhez szeret kapcsolódni, és ezeket variálja. Kárpáti meg kitalált egy ilyen drámai-bartóki megközelítést: olyan népmesei szövegekbe megy bele, amelyek tőle függetlenül léteznek, és azokat variálja. Tehát mind a ketten már létező anyagból indulnak ki, ami valamilyen módon már garantál is egyfajta minőséget. Azt hiszem, hogy ez az igazi írói ösztön, tudniillik a legnehezebb – vagy inkább lehetetlen – igazán jó és mély történeteket kitalálni. Olyat, ami eddig még nem volt. Soha nem is találtak ki a drámaírók igazán eredeti történeteket. A nagy drámai korszakokban is mindig valami már eleve népszerű anyagból indultak ki. A görögök a mítoszokat írták újra, de Shakespeare se maga találta ki a mesét. Nem nyúlt olyan témához, amit eleve ne ismert volna a közönsége. Hülye lett volna. Ebből élt. Sajnos az utolsó néhány száz évben az ismert-mitikus történetekkel való eleven kapcsolat megbomlott, és azóta van baj.
Kárpáti Péter: Azért is bomlott meg, mert az hisszük, hogy mi találjuk ki a sztorikat, s ezzel megszűnt a történeteknek ez az éltető folytonossága. Ez a fő probléma.
Spiró György: Meg is szűnt meg nem is. Te keresed a népi-mesei témákban, Tasnádi a világirodalom ismert mítoszaira hivatkozik. Én is ezt csinálom, csak ravaszabbul rejtem el őket. A Kvartett például egy Dürrenmatt-ellendarab, Az öreg hölgy látogatásának inverze. Dürrenmattnál jön a dúsgazdag öreg hölgy, és bosszút áll az őt ért sérelemkért. A Kvartettben jön valaki, akivel jót tettek, meg akarja hálálni, de nem lehet. A nézőnek nem kell tudnia, hogy sikerdarabot írok meg a visszájáról, de én addig teljesen elveszetten bolyongtam az anyagban, amíg ez az ötlet nem jött. A Szappanopera meg – ki is van mondva a darabban – lényegében egy mai Antigoné-történet. Csak kicsit másfajta viszonyok közé helyeztem ezt a fajta magatartást.
– És a Honderűben mi ez a mitikus mag?
Spiró György: A Honderű kicsit más. Ott a bulvár dramaturgiájára hivatkozom. Megpróbáltam ezt a több száz éves formát színházilag komolyan venni. Miután gyakorlatilag bulvárra kaptam fölkérést, elkezdtem gondolkodni, hogy mért nem írtam eddig igazi bulvárt, holott nem becsülöm le sem az operettet, sem a bulvárt. Működő, sikeres színházi műfaj, tehát kell lennie benne valami igazán emberinek. Végül oda lyukadtam ki, hogy az a baj a bulvárral, hogy az írók nem merik vállalni azt, hogy ennek a műfajnak az a lényege, hogy nincs benne drámai konfliktus. Csináltam hát a honderűben egy konfliktusmentes drámát: csupa egymást szerető ember jelenik meg benne. (Van ugyan köztük egy értetlen pasas, dehát ő semmi rosszat nem csinál.) Némi feszültséget az okoz, hogy mindenki a halállal néz szembe. Abszolút drámaiatlan a színpadon a halállal szembenézni, csak Beckettnek sikerült erről jó darabot írnia. Úgy gondolom, ha nincs a bulvár több évszázados formája, akkor nem tudom megírni a Honderűt.

Kanonizált formák?

– A nagy színházi korszakokhoz jól körülhatárolhatód drámai formák is kapcsolódtak. A görög mítoszok feldolgozásának megvolt a maga kialakult drámai formája, amit Arisztotelész próbált meg leírni a klasszicizmus meg kanonizálni. Vagy Shakespeare-nek ahhoz, hogy meg tudja írna a közszájon forgó történeteket, rendelkezésére áll egy a moralitásból átdolgozott, többszörös analógiákat használó drámai szerkezete. Tulajdonképpen minden darabja egy adott témára ír végtelenül gazdag variációsorozat. Vagy mondjuk Ibsen ahhoz, hogy A vadkacsában újraírja az Oidipus királyt, rendelkezésre állt a az analitikus dráma sémája: egy olyan szerkezet, amely a polgári látszatok megkérdőjelezésére alkalmas. Egy-egy korszak uralkodó formájának vagy drámai szerkezetének a hátterében az is sejthető,  hogy mi az a kérdés, amire a kor rá akar kérdezni, amit tisztázni akar az emberről az életről. Hogy mit akarunk kérdezni a valóságtól, hogy milyen problémák kerültek a fókuszba. És most, ahogy benneteket nézlek – a darabjaitokat természetesen, meg kortárs drámaírók műveit – a formák végtelen variációját látom. Mintha nem lenne világos, hogy mit is akarunk kérdezni attól a kortól, amiben benne élünk.
Spiró György: Ibsent mondod, aki valójában egy patikus volt: fölírta egy listára,  hogy milyen  konfliktusok fordultak eddig elő a drámákban, aztán újraírta őket. Semmi köze ennek az akkori norvég vagy európai valósághoz? Az nem a valóság, hogy Nóra otthagyja a férjét. Ez egy konstrukció. Kitaláció, mese. Ebből születik a naturalizmusnak nevezett forma. De ez nem a „jelenkor faggatása”, hanem csak egy működőképes drámai forma.
Tasnádi István: Az egyértelmű, hogy megszűntek a kanonizált formák. Számtalan formát használunk. Nemcsak arról van szó, hogy hárman háromféleképpen szólalunk meg, hanem mi magunk is más-más formát használunk a különböző darabjainkban. Szerintem ez nem azt jelenti, hogy bizonytalanok vagyunk abban, hogy mit kezdjünk a jelenkorral. Belőlünk ugyanolyan erőteljesen kívánkoznak ki dolgok, mint a száz évvel ezelőtti drámaírókból. Inkább az okoz bizonytalanságot bennünk, hogy miképp is lehet manapság hitelesen megszólalni. Mi az, ami a drámai-színházi közlés adekvát formájának tekinthető ma? Mi tesz egy darabot darabbá?
Kárpáti Péter: Az nagyon jó, hogy nincs olyan technika, amire biztosan rá lehetne támaszkodni. Ez rendkívül inspiráló helyzet, hogy mindig mindent újra kell kezdeni. Borzalmas lenne, ha tudnánk, hogy van egy nagy kérdés, amire – az általunk használt drámai formával is – folyamatosan keressük a választ. Ebben a pillanatban a kérdés már nem lenne kérdés. Pedig épp ez a borzasztóan érdekes, hogy valami egyszer csak hogyan lesz kérdéssé. Amikor az ember elkezd írni, akkor bele kell magát vetnie a dzsungelbe, és valahol az őserdő mélyén meg kell keresnie egy mamutot, amit még nem is ismer, hogy majd le tudja győzni. Ehhez nem bátorságra van szükség, inkább valamiféle játékosságra (afféle szökdécselési kedvre). Hogy az emberben legyen kíváncsiság, saját magával  szemben is, meg egyáltalán a játékkal szemben, és akkor ez bizonyára elvezeti őt valahová.
Spiró György: Ma valóban sokféle formát lehet használni. Úgy van, ahogy  a Tasi mondta, mindannyian írunk mindenféléket, mert játszunk. Egyikünknek sincs két egyforma darabja. Miért lenne? A Shakespeare-nek sem volt két egyforma műve. Picit megtévesztő, ahogy a nagy drámai korszakokról beszélünk. Valamennyien hajlamosak vagyunk efféle aranykorokra gondolni, amikor még megvolt a nagy forma, és ennek a segítségével mindenki csodálatos drámát tudott írni. Már a görögöknél sem így volt. Először is alapvető különbség van a három nagy között, ég és föld, amit Aiszkhülosz, Szophoklész meg Euripidész csinált. Na de milyen lehetett az a millió dráma, ami elveszett? Azok nem ebben a stílusban voltak megírva. Aki Arisztotelész poétikáját olvasta, az tudja, hogy ott szerepel egy Agathón nevű drámaíró, akit nagyon elmarasztal Arisztotelész, mert hosszú és epikus drámákat írt, meg elidegenítő hatásokat is alkalmazott, szóval mindenfélét csinált, amit Brecht a 20. században.
Kárpáti Péter: El is vesztek a darabjai.
Spiró György: Tehát nem igaz, hogy volt valami egységes stílus, afféle kötelező forma. És nem tudjuk, hogy Euripidész millió elveszett drámája milyen lehetett. Vagy Menipposz, akitől szintén nem maradt fönt semmi, de nagyon nagy pali lehetett, ugyanis óriási hatása volt a filozófusokra később. Tehát puszta érzékcsalódás (vagy tudáshiány) azt hinni, hogy ezek az egységes korszakok léteztek. Sokáig én is azt hittem, amíg ebbe egy picit bele nem mentem, hogy ezek a nagy formák olyan mértékben segítenének. Nem. Ők is kitaláltak mindent maguktól. Akkor is gondolkodni kellett. És nem lehet tudni, hogy milyen művek élik túl az adott korszakot. De nem is ezért írunk darabokat. Inkább azért, mert szeretünk játszani, szórakoztatjuk magunkat. Nem? Baromi jó játszani. Néha meg kemény dolog, mert az ember érzi, hogy kevés az ereje meg a tehetsége, de akkor is olyan jó dolgok történnek vele munka közben.
Kárpáti Péter: Majdnem olyan izgalmas, mint a számítógépes pasziánsz.

Esztétikum és politikum

– A kérdés lényegét megkerültétek. Azt próbáltam feszegetni, hogy tud-e a kortárs dráma kezdeni valamit a jelennel. Kérdezhetem ezt egyértelműbben (bár nyilván valóan leegyszerűsítve) is: itt van egy remek korszak, tele izgalmas történésekkel, emberi sorsok mennek tönkre, életek, kapcsolatok alakulnak gyökeresen át, ide-oda csapong kiszámíthatatlanul a világ. Mindebből azonban nem igazán születnek olyan drámák, ami ennek az izgalmas kornak lenyomatát adnák.
Spiró György: Egy: lehet, hogy nem olyan izgalmas ez a korszak. Kettő: lehet hogy megszületnek az általad hiányolt drámák.
– Csak nem vesszük észre őket?
Spiró György: Nem biztos, hogy a szakma mindent észrevesz. Minden korszakban millió érdekes dolog történik. Már utaltam  rá, hogy nincs kitüntetett korszak. Én sosem gondoltam, hogy például ez a mostani az lenne. De a korábbiak sem voltak azok. Hamvas fölteszi a kérdést, hogy mikor kezdődött a világválság. A kezdetek kezdetén, azóta válság van. És azóta írnak drámákat is, mert megoldhatatlan konfliktusokban senyvedünk, ki tudja, hány tízezer éve. Nem hiszem, hogy több baj lenne a világgal vagy több tragédia lenne benne, mint korábban volt. Nem hiszem, hogy az alapvető konfliktustípusok is bármit változtak volna. Egyáltalán semmifajta fejlődésben nem hiszek. Pedig a kérdésedben titkoltan ez volt benne. Ezért kéne kérdést szegezni a kornak. De nem kérdezek a kortól semmit. Ha eddig nem tudtak ezekre a kérdésekre válaszolni a történelmi korszakok, akkor ez sem fog tudni. Minek kérdezzek?
Kárpáti Péter: Valóban afféle szociál-mamutot is keresünk abban a bizonyos őserdőben. Ugyanis nemcsak a nekünk szegezett kérdésben, hanem a saját magunknak feltett kérdésekben is folyamatosan megjelenik egy ilyen fajta igény, hogy a drámaíró a társadalomról legyen képes elmondani valamit. Pedig ez a kultúrtörténetnek csak egy nagyon vékonyka szelete: néha előkerül, aztán eltűnik. Szerintem igencsak mellékes célja egy színdarabnak, hogy a társadalomról is mondjon valamit.
Spiró György: Mi szeretnénk végre egy kicsit megtisztítani az esztétikumot a politikumtól. Nem jó, ha összemosódik a kettő. Kártékony ötlet a művészetet a politikumba visszavinni. Ezt csinálja például Korniss a Kádár-darabban. Ebben az úgynevezett (egykori) demokratikus ellenzéknek az önfelstilizációja is benne van: ha ilyen bűnös nagy hős volt a Kádár, akkor mi magunk is nagyformátumúak voltunk, akik a Kádár-korszak alatt éltünk.
Kárpáti Péter: Nem a demokratikus ellenzék rendelte meg a darabot.
Spiró György: Nem. Csak  a Mityu fejében ez így állt össze. És ez nem jó. Veszélyesnek tartom a politikusok mitizálását, ahelyett hogy lelepleznénk őket. Kár lenne olyan szférába emelni őket, amit nem érdemelnek meg. Annak idején én is elkövettem egy hibát, de nagyon rendesen korrigáltam. A Vígszínház fölkérésére megírtam a legújabb Zrínyiászt, de megtiltottam, hogy előadják a darabot. Ugyanis beláttam, hogy a politikusok – Antall Józseftől Orbán Viktorig  minden akkori politikus szerepelt a darabban – nem valók a színpadra. Egy olyan szent térbe helyeztem volna őket, mert a színpad szent, ami nem illeti meg őket. Ez csak a színészeket illeti meg.

Reprezentatív személyiségek

– Utaltatok már rá, hogy kortárs témájú darabjaitokban valamennyien vándortörténeteket dolgoztok fel. De nemcsak sztorikat, hanem bizonyos figurákat is átemeltetek a művelődéstörténetből, ahelyett, hogy jelenünkből ismerős személyiségeket írnátok meg.
Kárpáti Péter: Valóban fontosak az irodalomban a vándortörténetek, de ami igazán emlékezetes marad, ami áthagyományozódik a kultúrában egyik korról a másikra, az a legritkább esetben a történet, sokkal inkább a  személyiség. Most egy-két éve sokat foglalkoztam motívumtörténettel, és borzasztó érdekes nyomon követni, hogy miképp kapcsolódnak össze a motívumok történetekké, és ezekhez hogyan társul egy-egy jelentősnek mondható személyiség. Vegyük például a kővendég motívumát! Több forrásból ismerjük azt a fordulatot, amikor egy halottat hív meg valaki magához vacsorázni. Ehhez a motívumhoz társultak később más motívumok is, így állt össze egy cselekménysor, amely Don Juan figurájával csak hosszú évszázadok múlva kapcsolódott össze. De számunkra már nem a kiindulópont, a kővendég motívuma igazán fontos, nem ettől tűnik élőnek, jelenvalónak ez az alaptörténet, hanem attól, hogy az európai kultúra néhány fantasztikus elméje megszülte ezt a kivételes személyiséget. Bárhogyan is változik Don Juan – ugyanúgy, ahogy a történet is alakul, a személyiség is változik – mégis most már örökké önmaga marad, azaz a formátuma sosem kérdőjeleződik meg. Ha valaki rossz darabot ír róla, Don Juan személyisége még abban is jelen van. Ha máshogy nem, úgy, hogy felesel azzal az ősalakkal, akit mindannyian ismerünk. Ugyanez érvényes Oidipuszra, Don Qujotére és a többiekre. Ha mondjuk a kérdést úgy tetted volna föl, hogy mi miért nem alkotunk ilyen nagyszabású személyiségeket, akkor azt felelhetnénk rá, hogy bizonyára nem vagyunk elég tehetségesek hozzá. Bár szerintem a Gyurinak egyszer már sikerült a Boguslawski alakjával egy ilyen mitikus személyiséget alkotnia. Lehet, hogy Az ikszek történetére már nem is emlékszem, de ennek a személyiségének az emléke még mindig borzalmasan erősen él az olvasóban. Lehetséges, hogy nem minden írói törekvésünk erre irányul, hogy efféle személyiségeket  teremtsünk, de abban biztos vagyok, hogy a legnagyobb csoda és a legnagyobb kegyelem, ami íróval megeshet, ha sikerül neki ilyen alakot teremtenie. Vagy ha kapcsolódni tud egy erős személyiség hagyományához.
Spiró György: Beszéltünk Don Qujotéról, Kohlhaasról, Don Juanról – őt én variáltam, a Kert című darabom egy Don Juan-átirat – de ezek mind prózai művek hősei. Drámaíróknak nemigen sikerült ilyen hatalmas, az emberiséget reprezentáló figurákat alkotni, akik az egész emberiség legfontosabb vonásait képesek magukba gyűjteni és attól kezdve megnevezhetővé tenni. Nagyon kevés ilyen figura jelenik meg a drámákban.
Kárpáti Péter: Miért, a Hamlet?...
Spiró György: A Hamlet nem ilyen. És nem is Shakespeare találta ki. Talán IV. Henrik az egyedüli reprezentatív shakespeare-i személyiség. De van egy csomó olyan darabja, ahol szinte nincs is emlékezetes figura, és mégis hihetetlenül jó drámák ezek is.
Kárpáti Péter: ...Vagy az Übü király? Szerintem egy kor meghatározó, reprezentatív személyisége lett.
Spiró György: Később, jóval Jarry után. Valóban van benne valami archetipikus, noha maga a mű inkább paródia. A kérdés valójában az, hogy a történet és a szereplő együtt elég reprezentatíve -e. Ez általában igencsak lassan derül ki. Még a Don Qujotét is először valaki másnak kellett folytatnia, hogy Cervantes továbbírja a figurát. Ugyanis nem tetszett neki a folytatás, amit valaki más írt. Lehet, hogy a mű reprezentatív, noha szerepelői átlagosak. Mondok egy példát. Puskin Borisz Godunovja. Van a darabban egy trónkövetelő meg egy cár, akik hasonlóképp semmilyenek. Tulajdonképpen nem is történik a darabban semmi, csak kiderül, hogy milyen Oroszország, és milyen a cári rendszer. Hátborzongató. És ez abból derül  ki, hogy középszerű alakok a mű főszereplői. A dráma ugyanakkor óriási.
Kárpáti Péter: De abban a változatban, amit Muszorgszkij csinált Boriszból, egyáltalán nem középszerű személyiséget látunk. Ettől még nem döglött meg sem a történet sem a figura. Tehát  nemcsak egyféleképpen lehet megközelíteni egy-egy figurát.
– És mi alapján mondjátok például Borisz Godunov figuráját középszerűnek vagy nagyformátumúnak? Mi ebben a mérce?
Spiró György: Borzasztó egyszerű. Lehet érezni az írói szándékot, hogy Puskin középszerűnek akarta megírni a címszereplőt, mert ő valójában a rendszert írta meg.
K : Onnan lehet igazán megérteni, hogy mitől középszerű Puskin Borisz, ha megnézzük, hogy Muszorgszkij mit csinált belőle. Nem csinált mást, mint a lelkifurdalást embertelen mértékig felnövelte. És ott tátong ennek a hatalmas Oroszország gyomrában ez a lelkiismeret-furdalás, amit Borisz személye testesít meg. Hozzá képest válik nagyon érdekessé az  ál-Dimitrij, akiben pedig abszolúte föl se merül, hogy helyesen vagy helytelenül cselekszik-e. Semmire kérdez rá abból, amit csinál. És ez nagyon érdekes, hogy a szereplők tulajdonságainak változása hogyan képes átértelmezni ugyanazt az anyagot.

Megzakkanás

– Tasnádi István meg fordított eljárást követ a Világjobbítókban: egy jelentős irodalmi hősből csinál egy átlagos, mindennapi embert.  
Tasnádi István: Az csak trükk, hogy a Világjobbítók egy Don Quijote-történetnek látszik. Nem az. Sokkal több köze van mondjuk Joel Schumacher Összeomlás című filmjéhez vagy Mikszáth Kálmán Új Zrinyiászához, mint Cervantes regényéhez. Ennek motívumait ugyanis fölismerik a nézők. De ha csinálnánk egy személyiségelemzést, kiderülne, hogy a főszereplőnek semmi köze Don Quijotéhoz, teljesen más habitust, másfajta gondolkodást képvisel. Csak a külső magatartásuk hasonló: úton vannak mindketten, és állandóan belemennek azokba a helyzetekbe, amiket mi nagy ívben kikerülnénk.
– Mintha nem hagynád, hogy Kriston Géza a saját útján járjon, mert szüntelenül bele kell keverednie a Don Quijote-szerű helyzetekbe.
Tasnádi István: Ez más kérdés. Ez a darab hibája, hogy feladtam  magamnak egy labdát, amit aztán le kellett ütni. Le kellett tudni jónéhány kalandot, hogy felismerhető legyen a minta, és ebből valóban nem mindegyik izgalmas. De nincs igazad: ezek a „kalandok” nem csak azért fontosak, mert felidézik a regény helyzeteit. Amikor Kriston odamegy például a stricihez, aki veri éppen a kurváját, az önmagában is egy kemény helyzet. Amikor a fradistákkal találkozik, az valóban egy kicsit félrement, az közhelyes. De ebből nem következik az, hogy mai helyzetekben nem lehet működtetni ezeket a konfliktusokat.
Kárpáti Péter: Ez azért egy kicsit méltatlan kérdés, amit Tasinak feltettél. Mert ha a világirodalomból ki kellene emelnünk három igazi nagy személységet, akkor Don Qujote mindenképpen köztük lenne, Tasnádi Kriston Gézája pedig valóban nem lenne benne ebben a háromban. Ezzel tulajdonképpen Tasi elvesztette a mecset. De szerintem a dologban pont ez az izgalmas, hogy mitől lesz Kriston Géza nem személyiség. Azaz hogy mennyire kell egy embernek idiótának, anakronisztikusnak lennie, hányszor kell őt fejbe vágni ahhoz, hogy annyira legyen csak debilis, hogy már-már valódi személyiségnek tűnjön. Hogy úgy működjön ebben a világban, mintha egy fantasztikus, nagyszabású személyiség lenne, akiről egy egész estés tévéshowt lehet csinálni. Szerintem pontosan ez az izgalmas: megtalálni azt, aki nem egyéniség. Akkor rontotta volna el a Tasi a darabot, ha nem ismeri fel, hogy a dolog erről szól.  Ha nem egy kicsit idióta embert választ, aki egyszer csak megzakkan, és ettől úgy elszáll, hogy nagyon szépeket kezd el mondani a világról.
– Azért sem tűnik egyéniségnek Kriston Géza, mert nagyon keveset tudunk meg a személyes, egyedi sorsáról. Hogy mi történt vele eddig. Honnan jön, valójában kicsoda is ő? Ez is nehezíti azt, hogy ne Don Qujote-klónnak lássam őt, hanem külön sorssal, egyedi életúttal rendelkező figurának.
Tasnádi István: A darab első változatában, a Don Qujote-reprízben pontosan meg van írva mindez. Ettől rosszabb darab, mint a Világjobbítók. Ott van egy narrátor, a későbbi műsorvezető, aki mindent elmond Kristonról, hogy milyen családba született, melyik egyetemre járt, hány napig volt katona, kinél lakott albérletben, blababla. Amit most számon kérsz, az mind benne volt a darabban. Megismertük a szűkebb- tágabb családját, a környezetét, ahol húsz évig háborítatlanul működött, és amiből a darab kezdetén kirobbantják őt. Mindent  megtudtunk róla, amit csak nekem kéne tudni a főszereplőről (vagy tán nekem sem). Ezért húztam ki most tavasszal az egészet, az családot, környezetet. Don Quijotéról sem tudsz semmi ilyesmit. A regény is azzal kezdődik, hogy egy ember felül a lovára és elindul világgá. És fogalmam sincs, hogy ki ő, mi történt vele eddig az életében. Két-három oldal, és beindul a történet. Úgy kezdődik a könyv, mintha egy mesei léptékű vagy terjedelmű írás kezdődne el. Egyébként lehet, hogy eredetileg valóban csak ennyinek szánta maga Cervantes is. A regény elejének ez az „elnagyoltsága” mindenképpen feltűnő ahhoz képest, hogy később a kalandokat vagy a kalandok közti szüneteket milyen részeltekbe menően ismerjük meg.

Akik nemet mondanak

– A Kvartett vagy a Szappanopera szereplői is hangsúlyozottan mindennapi emberek s nem nagyformátumú személyiségek.
Spiró György: Abból, hogy melyik szociális réteghez tartozik egy szereplő, nem következik semmi. A Kvartettnek szerintem van egy elég nagyszabású főszereplője, ez az öreg kommunista. Úgy gondolom, hogy ő – az összes idült hülyeségével meg görcsével együtt – jelentős figura. Igazi drámai hős: egyrészt totálisan elvakult, másrészt teljesen be van szorítva a saját szűk világba. Teljes mértékben vereséget szenvedett, igazi tragikus alkat. A többi szereplő nem tragikus figura. A lányuk azért nem tragikus, mert neki nincs ideálvíziója a világról, benne semmi hajlam az utópiára. A külföldről hazaszakadt vagy hazaszakadni vágyó disszidens meg élte a maga  hányódó életét, és szeretne valamiféle otthont találni magának, mert semmije és senkije nincs. Ezért képzeleg magáról mindenféléket. (A legtöbb drámaíró írt ilyen figurákat, én is csináltam egyet. Legalább némi humort raktam bele, ennyivel érdekesebb alak.) A feleség hihetetlenül ellentmondásos szereplő. Egyrészt ez a paraszti származású munkásnő annyira primitív, hogy nem jut el odáig, hogy fölfogja, hogy milyen életben vett részt. Másrészt azonban ő az egyelten alkotó ember a darabban: végig pulóver köt (ami persze nem kell senkinek). Ő ebben éli ki magát. És nem tud a halálról sem, hihetetlenül mellérendelő gondolkodása van, mint nekünk magyaroknak általában. Ő a magyar ősanyag típus. De nem tragikus szereplő, mert ahhoz azért rá  kéne látnia  a saját életére.
– Bár ezek a szereplők átlagemberek...
Spiró György: Nem átlagember egyik se. Attól, hogy az egyik egy tréningnadrágos nyomorult hülye, attól még lehet tragikus hős. Mért ne lehetne.
– ...Átlagos tulajdonságok jellemzik őket...
Spiró György: A drámában nincs átlagember. Én még nem láttam olyan szereplőt, aki átlagember lett volna színpadon.  A rossz drámaírók sem átlagembert raknak a színpadra.
– ...Bár mindennapi figuráknak tűnnek mind a Kvartett, mind a Szappanopera főszereplői, mégis valami kiemeli őket az átlagemberek közül: a mindenapi gondolkodás számára érthetetlen módon kezdenek el viselkedni. Nemet mondanak egy olyan helyzetben, amikor a legtöbben igent mondanának. Ha felajánlanak az embernek egy jelentős összeget, akkor azt normális ember elfogadja. Ők meg másként választanak. Ez az egyetlen gesztus emeli ki őket az általánosságból, tehát hogy olyanok legyenek ők is, mint mi mindannyian. Ez a nem teszi őket furcsa módon sajátos egyéniséggé, személyiséggé. Ennek az elutasító gesztusuknak a hátterében aztán föltárul minden, ami az egész életüket sajátosan egyedivé teszi.
Spiró György: Igen, mert valamit komolyan vesznek. Az a drámai hős, aki képes valamit komolyan venni. Ezek a szereplők végletesen elrajzolt figurák. Ilyen nincs az életben. Nem hiszem, hogy lenne olyan ember a valóságban, mint a Kvartett főszereplője. Pedig a legtöbben azt hiszik, hogy ez egy realista darab. Ez pusztán azt jelzi, hogy valami el van csípve benne egy korhangulatból. De semmi köze a valósághoz. Az emberi lélek működéséhez van köze. Ha valaki nemet mond, abból lehet drámai hőst teremteni. Mert csak rajtam múlik, hogy hihetően megtudom-e ezt megírni. Hogy a magam lelkében ezeket a nemeket sorozatosan ki tudom-e mondani. Volt már hogy nem tudtam végigcsinálni, nem tudtam folyamatosan kimondani ezt a nemet, és elszúrtam a darabot. Mert nem voltam elég tehetséges hozzá. Van ilyen.
– Mintha a Honderű szereplői az egész jelenkorra mondanának nemet.  Minthogyha ők attól lennének egyediek, hogy a múltban  élnek, hogy valamit megőrizni próbálnának abból, ami  rég elmúlt. Így lehetnek túlélők.
Spiró György: Azért az véletlen, hogy életben maradtak. Ők valóban valami másban szocializálódtak, másfajta formákat követnek, megőriztek egyfajta éthoszt. Ilyen embereket azért ismerünk. Nem gondoltam volna, hogy egyszer drámát írok róluk. Annyiban  dokumentumdarabnak tekinthető a Honderű, hogy nincs benne egyetlen olyan történet sem, aminek ne lenne meg a valóságalapja. Én nem tudtam volna ilyen jó sztorikat kitalálni. Egyrészt utánamentem az archívumoknak, pl. az osztálynévsor is stimmel, amit a darab végén  elmondanak. Amit meg nem találtam az anyagokban, azt a személyes élményeimmel egészítettem ki. Például a Popov Mihály bácsi engem másodikban tanított oroszra. És az mind szó szerint megtörtént vele, amit elmesélnek róla.
– Picit az volt az érzésem, minthogyha a dramaturgia elsősorban azt szolgálná, hogy ezt a sok-sok történetet elmesélhesd ebben a darabban.
Spiró György: Hát sztoriznak. Nincs cselekmény, nincs konfliktus. Semmi nincs.
– Csak sok pici történet.
Spiró György: Szöveg van. Ilyet is lehet írni. Bulvár. A bulvár ilyen. Jó sztorik legyenek benne és a színészek élvezzék. Meg élvezze a közönség is. Van ilyen  műfaj. Lehet ilyet is írni. Súlyában messze alatta marad a másik két darabnak. Sikeresebb  is lesz peresze...

A tiszavirág türelme

– A világvevő hőse alig tud magáról valamit, alig-alig reflektál arra, ami körülötte történik, egyáltalán nem gondolkodik arról az útról meg azokról a helyzetekről, amelyen végighalad. Legalábbis ez nem derül ki a darabból. Egyáltalán személyiségnek tekinthető ő? Drámai hős?
K : Hát persze. Szerintem igen.
– Mitől?
Spiró György: Attól, hogy eljátsszák. Ez nem egy személyiség, hanem egy szerep. Eljátssza őt egy színész, úgy tesz mintha ő lenne, de az az ember nincs. Ez csak egy játék, sokszoros játék.
Kárpáti Péter: Az igazi dráma valóban a színész személyisége és  a szerep között feszül. Emiatt a  feszültség miatt szerintem Mucsi Zoli játékából az elmúlt évek egyik legszebb alakítása születik meg.
– Olyan nagy a távolság a színész alkata és a figura között?
Kárpáti Péter: Igen. Semmit nem használhat abból, amit tud. Nem lehet ordítani, nem lehet semmit csinálni. Ülnie kell és rudakat beverni a földbe. Ez a szerepe. Gyönyörűen megcsinálja. Ez már magában egy személyiségdráma. Sokkal érdekesebb szerintem ez, mint ami a színdarabban van. Általában  a színház ettől lesz érdekes, amikor egyszer csak a színészeket nem színésznek tekintjük, és így valóban valamifajta emberi történések részesei leszünk. Szerintem elsősorban ezt a fontos a színházban. És Mucsi játékából kiderül, hogy például a csöndnek meg a keresésnek micsoda drámai értéke van. Ez nagyon fontos. Az utóbbi két évben valahogy a türelem kezdett el foglalkoztatni. Nem tudom, hogy mért lett ez számomra annyira fontos. Emlékszem, hogy néhány évvel ezelőtt még milyen büszkék voltunk mindannyian arra, ha keményen, őszintén megmondtuk egymásnak a véleményünket. Ma már nem is értem igazán, hogy mért gondoltam azt, hogy ez érték, ha valaki kemény, és nem alkuszik meg. Ma már azt érzem értéknek, ha az ember képes valamit nem megmondani, ha épp erre van szükség. Vagy képes türelemmel végighallgatni egy másik embert. Nyilván  másoknak ez nem annyira jelen idejű probléma, mint nekem. Nem tudom, hogy mért foglalkoztat ez engem most ennyire. Talán azért, mert úgy érzékelem, hogy ha a hatalom agresszív módon viselkedik, akkor mindenki azt hiszi, hogy ilyen a halálos agresszivitással kell csinálni mindent. Talán azért, mert hetek óta próbálom elképzelni a tiszavirágot. Soha korábban nem jutott eszembe – azon kívül, hogy tudtam, milyen fantasztikusan szép címe van az egyik merlines darabnak:  Mi van, ha a tiszavirágnak rossz napja van. Eddig csak azt tudtam, hogy a tiszavirág csak egy napig él. Most hogy tiszavirág már nincs többet, most tudtam meg, hogy úgy él egy napig, hogy előtte három-négy éven keresztül várja azt, hogy éljen.
Spiró György: Most már nem. Most már Tótferiként viselkedik.
Kárpáti Péter: Tényleg van valamifajta hasonlóság a kettő között... De három-négy éven keresztül türelemmel vár, és tényleg lehet, hogy rossz napja van... Bár szerintem három év várakozás után még a legrosszabb nap is nagyon szépnek tűnhet. Lehet, hogy a tiszavirág türelméről kell trilógiát írni, s nem arról, hogy mi bajunk van a kormánnyal. 

Akárki fenség

– Míg Tótferi egy meg nem született hős, Sipos Jani egy szinte észrevehetetlen alak.
Kárpáti Péter: maga a szereplő valóban nem nagyszabású személyiség. Tulajdonképpen én sem emlékszem arra, hogy milyen ez az ember.
– Tehát nem is biztos, hogy személyiség.
Tasnádi István: Bárki, akit meg írsz, és egybe van a figura, ugyanazt a nevet írod a megszólalásai elé, az személyiség.
Kárpáti Péter: Lehet hogy nagyon finom személyiség, árnyalt, csendes...
Tasnádi István: ...vagy  primitív személyiség. Vagy nagyon egyszerű, középszerű személyiség. De személyiség, mert egységében van megfogalmazva a neve által. A színpadon nemcsak a nagyformátumú vagy markáns személyiségnek van helye.
Kárpáti Péter: Ez borzasztóan veszélyes is lehet, mert összemosódhat a hatással. Egy nagy személyiségnek borzasztó ereje támad. És ez nagyon veszélyes lehet, mert arról is szólhat – tudom, hogy nem erre gondolsz –, hogy nézzük a színházban, amint a nagy személyiség dolgozik helyettünk. Pedig fantasztikus az, amikor figyelsz, és egyszer csak rájössz arra, hogy kicsoda az, akit látsz. Hogy dolgoznod kell azért, hogy megértsd, hogy ki is az az ember ott a színpadon.
Spiró György: Valóban kit érdekel, hogy egy kis pali dolgozik egy futószalag mellett. Szerencsétlen tucatember. Csak hát ezt a figurát a Chaplin csinálta. Nem mondhatod róla, hogy nagyszabású alak. Mi a fenét mondhatunk róla? Semmit. Zseniális, óriási, maga az emberiség. Talán a 20. századi ember legnagyobb jelképe. Őt hová sorolod?
Tasnádi István: Tény és való, hogy nem királyokról írunk drámákat mostanában. Nem is miniszterek vívódásairól meg főúri szereplők viszályairól. Pedig a világirodalom 9/10-e innen meríti a témáit. Kétségtelenül másfajta hőseink vannak. Meg lehet kérdezni ilyen szempontból, hogy  a Díszelőadásban a Péter mért nem a Korányi Frigyesről csinált darabot, mért a Hőgyes Endréről. Valamiért  a Hőgyes érdekelte...
Kárpáti Péter: A maga korában sokkal ismertebb volt...
Tasnádi István: Igen? De nem akkora nagy sikersztori az övé, mint a Korányi Frigyesé. Vagy itt van az én könyvtárosom. Tény és való, hogy nem nagyformátumú egyéniségek. Mégis valamilyen szempontból nagyon markánsan képviselnek egyfajta magatartást.
– És mért nem királyokról és államférfiakról írtok darabokat?
Spiró György: Bocsánat, én írtam.
Kárpáti Péter: Hogy mért nem írnunk nagy formátumú személyiségekről? Mit mondasz például a Svejkre? Kisember?
Tasnádi István: Vagy Orbánné?
– Kisember, aki személyiséggé válik.
Kárpáti Péter: Nem igaz. A Svejk abszolúte nem kisember. Csak nehezebb érszrevenni, hogy mennyire nem kisember. Egyszerűen arról van szó, hogy manapság iszonyatosan nehéz irónia nélkül csinálni bármit. Lehetetlen, mert halálosan unalmas. Az egyetlen fegyverünk az egész mocsadék dizájnos reklámvilággal szemben az iróniánk. És iróniával borzalmasan nehéz úgy megírni egy formátumos személyiséget, hogy az még annak tűnjön. Ehelyett lesz belőle – ezt mondod a Svejkre is – egy kisember. Pedig ki van zárva, hogy kisember lenne. Csak végig kell olvasni az egészet, és rájössz, hogy iszonyatosan tudja, hogy mit miért csinál. És fantasztikus dolgokat művel.
Spiró György: Gogol Revizora jut eszembe. Hol van ott nagy személyiség? Vagy Gogol novellája: nagy személyiség az orr, aki mászkál Pétervár utcáin? Fantasztikus mű. Egyébként nem hiszem, hogy meg kéne kérdeznem az orrtól, hogy van-e nagynénje meg voltak-e király rokonai. Ha plebejus állásponton vagyunk, ami nagyon üdvös az arisztokratikussal szemben, akkor tudjuk, hogy minden ember fenség. Még az utcaseprő vagy az akárki is. Akárki fenség. Ugyanolyan indulatai vannak, ugyanúgy ábrázolható. Egy hajléktalanszálló lakóiról is lehet darabot írni. Gorkij megcsinálta. Azok a szereplők nem nagy alakok? Dehogyisnem! És Csehov hősei? Kicsodák azok? Teljesen érdektelen nők meg férfiak. Egyik hülyébb  mint a másik. És fantasztikusak.
Tasnádi István: Attól lesz valaki személyiség, hogy rányitod a figyelmed két órára. Két óráig figyelsz egy kicsi Janit, akit nem néznél két percig sem. A dráma azt csinálja hogy a figyelmet oda fókuszálja valakire, mert kitünteti őt azzal, hogy drámát ír róla. Akkor az a kicsi Jani fenség. Ahogy az életet megéli, az önmaga. Vagy a meg nem születet Tótferi. Vagy akármelyik hősünk, akit megírunk, mert beleszerettünk.

Sándor L. István

08. 08. 4. | Nyomtatás |